troll wer bist du bloß er oder eine sie

ich schreibe meine gedanken auf. dummheit ist das gemeinste wort, was es gibt. demjenigen dem das wort gilt wird bewertet und abgestempelt auf das unterste level und so unwissend oder behindert kann keiner sein.

Ich geb auf.
ich hab keine Ahnnung, hab damals nicht gelebt.
ich kann mir nur nicht vorstellen, wie man sich Kleidung schneidern will, wenn man tagelang auf der Jagd ist.

Ach ja, die Jagd wuurde ja erst im 16. Jahrhundert erfunden. Das sollen Fakten sein???

Man, wovon haben denn vor 35000 Jahren die Menschen gelebt??? Doch wohl von Fleisch, das sie irgendwie erbeutet haben. Also sind sie jagen gegangen. Und wenn sie nicht jagen waren, haben sie eben Früchte und Beeren und Kräuter gesammelt. Oder auch nicht. Aber irgendwas MUSSTEN sie essen. Und das haben sie ganz sicher nicht im Supermarkt bekommen.

Aber ich spinne ja rum. Ich hab ja keine Ahnung.

Also, wenn der Urmensch einen Hirsch gefangen hat(jagen konnte er ja noch nicht), also er hat einen Hirsch gefangen, wie lange mag er dafür gebraucht haben? Ja, klar, er setzte sich auf seinen Hochsitz und wartete bis zum Abend, dann kam der Hirsch, den er nicht jagen mußte, sondern der nur eingesammelt werden mußte. Danach hatte der Hirschsammler noch reichlich Zeit, sich aus dem Fell eine Jacke zu schneidern, Früchte zu sammeln, Messer zu schmieden, oder nein, er klopfte sie sich aus Stein selber. Aber nur, wenn er ganz doll geschwächt war. Das hat jeder für sich so gemacht. Arbeitsteilung wurde erst im 17. Jahrhundert erfunden. Und Holz gabs ja auch erst seit dem 14.Jahrhundert. Deswegen sind Holzkohlereste auch nicht mit C-14 datierbar, zumal in der Holzkohle Schlackereste gefunden wurden. Aber die wurden ja erst viel später in die Asche getan.

Ich hab genug.
Wenn ihr meint, das ich ein Volldepp bin, weil ich in Mecklenburg lebe, dann bitte, so solls sein.

.. schade nun kann ich es nicht mehr nachlesen..
Andreas, ich bin sehr verwundert über Dich...

Warum? Was verwundert dich?
Und was kannst du nicht mehr nachlesen? Ich habe nichts gelöscht.

Zitat von PEST

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Warum? Was verwundert dich?
Und was kannst du nicht mehr nachlesen? Ich habe nichts gelöscht.

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ick glaub ick werd irre...vorhin hab ich sie nicht gefunden..sie sind wirklich da...seltsam.. aber gut..

ich bin verwundert über diese Reaktion
"Ich hab genug.
Wenn ihr meint, das ich ein Volldepp bin, weil ich in Mecklenburg lebe, dann bitte, so solls sein "

es gibt einige unterschiedliche Auffassungen, ok, so ist das Leben, deshalb so "angefressen " zu reagieren, kann ich nicht verstehen..

Ich glaube, wenn sich ein Gespräch immer im Kreis dreht und man nicht unbedingt die
Ambitionen eines Hamsters hat, bleibt man irgendwann einfach stehen und kapituliert.

Zitat von Runenweib

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Ich glaube, wenn sich ein Gespräch immer im Kreis dreht und man nicht unbedingt die
Ambitionen eines Hamsters hat, bleibt man irgendwann einfach stehen und kapituliert.

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Du meinst, die die nicht stehenbleiben und und durchaus noch Sinn in dem Gespräch sehen, haben die Ambitionen eines Hamsters ??

Nein, DAS denke ich nicht!
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass Pest scheinbar die Nutzlosigkeit dieses, sich im Kreis drehende Gespräches erkannt hat.

ok, dann ist es gut....

und wenn es für Pest nutzlos ist, können sich andere ja trotzdem weiter unterhalten...
für ihn ist es dann sinnlos...

Es ist egal was ich sage, alles ist falsch.
Anstatt mir jetzt richtige Informationen zu geben, MIT WIKIPEDIALINKS meinetwegen, werde ich als Volldepp dargestellt.
Ich komme mir vor, wie ein 6 jähriges Kind in der ersten Klasse, das lesen und schreiben lernt und noch kein eigenenes Wissen hat.

So wie Runenweib sagt, dreht sich alles im Kreis. Runenweib versucht etwas mit Wiki zu erklären, aber bei Wiki steht nur Müll drin.
Was da Müll ist, wird aber nicht gesagt. Und es wird auch nicht korrigiert. Da steht aber Müll drin.

Deswegen habe ich aufgegeben und warte jetzt auf handfeste Informationen zum Thema "Heidnische Berufe", über die Troll und Hirschkuh fundamentales Fachwissen haben, welches sie hoffendlich bald mit uns teilen werden, indem sie uns all ihr Wissen aufschreiben.
Und natürlich möchte ich dann aber auch gerne wissen, wo die beiden ihr Fachwissen her haben. Irgendwo müssen sie das Wissen ja her haben.
Das sie damals gelebt haben und so ihr Wissen angeeignet haben, ist eher unwahrscheinlich...aber man weiß ja nie....
Und ich möchte gerne fragen dürfen, wenn mir etwas unklar erscheint.

Hallo

Ich auch sehr verwundert darüber wie stark PEST in Rage gerät. Dabei gebe ich mir wirklich Mühe ein sachliches Gespräch mit ihm zu führen.

Schau mal Du wirfst da einiges durcheinander. Ich sage nicht die Jagd wurde im 16. Jahrhundert erfunden, sondern ich spreche von einem spezialisierten Berufsbild. Also einem Menschen der wirklich nichts anderes tut als zu jagen, der eine Ausbildung darin hat usw. Wenn Du schreibst vor 3500 Jahren dann ist das hier in Mitteleuropa tiefste Bronzezeit, in Kleinasien schon im Übergang zur Eisenzeit Quelle: Wikipedia (damit Du es mir auch glaubst ). Da sind keine Jäger und Sammler mehr. Du fängst immer an von Eiszeitjägern, die Eiszeit endete ca. 10000 Jahre vor Beginn unserer Zeitrechnung. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, entweder war die Anzahl der Menschen die damals Europa bewohnten 20tausend oder 40tausend (das kam in einer Doku auf der ZDF-Homepage). Diese 20-40tausend Menschen gehörten auch noch mehreren verschiedenen Menschenarten an. Sie lebten als Jäger und Sammler und ernährten sich hauptsächlich von den großen Tierherden (Pferd, Ren, Mammuth) und mußten sich dementsprechend an deren Wanderbewegungen anpassen, d.h. sie nomadisierten durch recht großräumige Gebiete. Jetzt willst Du mir erzählen, daß so ein Steinzeitmensch wenn ihm auf der Jagd "sein Hosenknopf platzt", hunderte von Kilometern zurück zu seiner Höhle torkelt, wo ihm seine Schneiderin einen neuen annäht?
Diese Menschen hatten laut der Aussage von Ernährungswissenschaftlern nur recht unregelmäßig einen Überschuß an Nahrung, weswegen der Körper in der Lage ist Fettreserven anzulegen. Bei dieser fleischlastigen Ernährung ist das kein Problem. Wenn die Gruppe also mal richtig fette Beute gemacht hat, dann konnten die nicht ein ganzes Mammuth hundert Kilometer zu ihrer Höhle schleppen, sondern die ganze Gruppe war vor Ort und alle Mitglieder waren daraufhin beteiligt beim Zerlegen der Beute. Die einzelnen Bestandteile eines Tieres, werden ja zu unterschiedlichen Zwecken gebraucht, bis hin zu den Knochen usw. Also muß das gemacht werden bevor es verdirbt, bzw. solange die Teile den erforderlichen Zustand haben. Damit war in diesem Augenblick die ganze Gruppe beschäftigt.
=es gibt keine Arbeitsteilung

Mit dem Ende der Eiszeit kam der Wald zurück und die großen Herden verschwanden. Dementsprechend war die Umwelt in der sich der Mensch wiederfand eine ganz andere und so kam es dazu, daß sie eine völlig andere Wirtschaftsart annahmen. Bevor es jedoch dazu kommen sollte, daß die in einem Haufendorf mit 20 Hütten lebende, daheim den Herd hütende Mutter ihren ältesten Sohn die Straße runterschicken würde um fürs Frühstück Croissants einzukaufen, sollte es aber doch noch eine ganze Weile dauern.
Also damit wirklich ein spezialisierter Beruf von einem Menschen exklusiv ausgeübt werden kann, dazu bedarf es ganz andere Vorraussetzungen und die gab es eben nicht zu jeder Zeit und an jedem Ort auf dieser Welt.
Ich habe keine Ahnung, wieso Du das immer als persönlichen Angriff wertest PEST. Ich stelle Dich überhaupt nicht als Depp hin. Vielleicht sagst Du mir einfach mal warum.

Zum Abschluß nochmal 2 ganz wichtige Quellenangaben:
http://www.pfahlbauten.de/
http://www.urmu.de/
Leider war ich in beiden schon lange nicht mehr, aber ich habe Bücher und Material von dort hier bei mir.

viele liebe Grüße
TROLL

Das ist ja alles richtig. ich kann mir auch einen Knopf selber annähen. Aber ich kann mir keine Hose nähen.
Der Urmensch...also wirklich der Urmensch, so einer wie der Ötzi, der auf die Jagd geht, hat eine, sagen wir mal, Weste an. Die wurde sorgsam mit Lederbändern zusammengenäht. Vielleicht schon mit einer Knochennadel. Die gabs schon vor ich weiß nicht wievielen Jahren. Irgendwer hatte auch das Fell gegerbt und getrocknet, damit es nicht stinkt und verfault. Solche speziellen Sachen konnte und kann auch jetzt nicht jeder.
Ich gebe dir absolut Recht, wenn du sagst, das es damals noch keine Zünfte und handwerkskammergesteuerten Ausbildungsberufe gab. Aber der Papa hat seinem Sohn sehr wohl gezeigt, wie man mit einem Speer einen Hirsch erlegt. So lernte der Sohn sicher auch, wie man ein mammut zerlegt, wärend die Tochter von der Mutter lernte, wie man das Fleisch richtig zubereitet. Es macht sich nun mal leichter, wenn einer das Tier zerlegt und der Andere es zubereitet. So spezialisiert kann jeder seine Aufgabe am besten erledigen.
Kannst oder willst du den Urmenschen so einfache Sachen nicht zumuten?
Gerade weil es so wenige menschen gab und die lebensbedingungen so hart waren, mussten sie doch die Aufgaben aufteilen.
Wenn du ganz alleine lebst, wirst du merken, wie schwer es sich lebt. Hat man einen Partner, wird alles viel einfacher. Und wenn die Kinder so alt sind, das sie auch mit anpacken können, ist alles noch viel leichter.
Kannst du das nicht verstehen? Und traust du unseren Urahnen echt nichts zu?

Zitat von 

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Also einem Menschen der wirklich nichts anderes tut als zu jagen, der eine Ausbildung darin hat usw. Wenn Du schreibst vor 3500 Jahren dann ist das hier in Mitteleuropa tiefste Bronzezeit, in Kleinasien schon im Übergang zur Eisenzeit Quelle: Wikipedia (damit Du es mir auch glaubst ). Da sind keine Jäger und Sammler mehr. Du fängst immer an von Eiszeitjägern, die Eiszeit endete ca. 10000 Jahre vor Beginn unserer Zeitrechnung.

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Ich schrieb was von 35 TAUSEND Jahren. Da waren die Neandertaler noch unterwegs. Und was haben sie gemacht? Sie sind jagen und sammeln gegangen. Das waren die ersten berufe. ok, diese berufe sind nie von der Berufsgenossenschaft versichtert gewesen, aber es waren die ersten Berufe.
Nicht jeder konnte so gut mit Speer und Bogen umgehen. Nicht jeder kannte sich mit den Kräutern und Pilzen aus. Ganz genau wie heutzutage auch. Nicht jeder konnte schmackhaft kochen. Und nicht jeder konnte Werkzeuge herstellen. Ist das denn so schwer zu verstehen?
Auch damals haben bestimmte personen mit bestimmtem Können und Wissen bestimmte Sachen erledigt, einfach weil sie mehr davon verstanden haben als ihre anderen Mitmenschen.
Sag mal ehrlich, klingt das nicht irgendwie logisch?
Die zeit die du meinst, 3500 Jahre, da gab es schon Bauarbeiter, die Häuser gebaut haben. Und es gab bauern, die getreide und Salat angebaut haben. Und es gab Bauern, die Schweine und Rinder gezüchtet haben. Und es gab Heiler und Köche und Kindergärtner, Schamanen, Goden, und sogar Jäger. Aber ok, die Handwerrkskammer gabs noch nicht.
Oder glaubst du ernsthaft, das damals die menschen nicht in der Lage waren, sich zu spezialisieren? Glaubst du ernsthaft, das Alle alles konnten?
Jeder konnte Kleidung herstellen? jeder konnte Steine bearbeiten? jeder konnte Hirsche fangen? Und kannte sich mit Kräuter aus?

Zu Pfahlbauten.de
Jeder aus der gemeinschaft konnte diese Bauten errichten. Hausbauer war kein Beruf. oder doch?
Ok, es war kein heidnischer Beruf. Aber es war ein Beruf, der entstand, weil es erste menschen gab, die Holz bearbeiten lernten. Sie lernten es nicht in einer Schule, sondern sie lernten es durch ausprobieren. So habe ich schnitzen gelernt. oder glaubst du, das ich eine Ausbildung darin hatte? nein, ich hab was probiert und durch ständiges Üben perfektioniert. Jetzt könnte ich das als Lehrer an andere weiter geben. So könnte der Lehrberuf Hornschnitzer entstehen. Nur das heutzutage die Handwerkskammer einen Lehrmeister in dem beruf benötuigen würde, den es einfach so nicht geben kann. Deswegen gibt es den beruf Schnitzer nicht. Aber geschnitzt wurde schon vor 35 TAUSEND Jahren.

Zum zeiten Link:

Zitat von 

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Das Urgeschichtliche Museum zeigt verschiedene Lebensaspekte dieser beiden Menschen-formen, den Wandel der Werkzeugtechnologie über die Jahrtausende hinweg und die Entwicklung der steinzeitlichen Kultur.

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Werkzeugtechnologie.
Das Wort alleine sagt doch schon, das man zum herstellen von Werkzeugen die technologie beherrschen muß. Wer wahllos auf einem Stein rumkloppt, wird niemals eine Klinge bekommen. Das kann nicht jeder. Etwas talent wäre schon nötig. Und schon damals hatten die menschen verschiedene Fähigkeiten.
Korrigiere mich, wenn ich flasch liege.
Ein weiteres Zitat von der Seite:

Zitat von 

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... fanden sich sowohl Menschen-reste von Neandertalern als auch viele Werkzeuge und Tierknochen aus der Jagdbeute. Vor rund vierzigtausend Jahren fand schließlich der anatomisch moderne Mensch in den Tälern der Schwäbischen Alb seine Heimat. Dabei bot ihm die eiszeitliche Landschaft aus Höhlen, Felsen, fruchtbaren Steppen und nie versiegenden Wasserstellen eine ideale Lebensgrundlage. Hier schuf der Mensch Schmuck, Musik-instrumente und Skulpturen aus Mammutelfenbein. Gerade diese Belege für die frühe Kultur des modernen Menschen gehören zu den ältesten, bisher bekannten, Zeugnissen in Europa.

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Sie schufen Schmuck, Musikinstrumente und Skulpturen.
Kannst du das auch? Kannst du eine Knochenflöte bauen? Kannst du eine Freya aus Ton kneten? Kannst du Bernstein bearbeiten?
Ist das Kultur? Steht da jedenfalls....Kultur setzt auch Spezialisierungen voraus.
Es konnte nicht jeder alles machen. Wer Musikinstrumente bauen konnte, wurde dafür frei gegeben, der mußte nicht jedes mal mit zur Jagd. Wäre er jagen gegangen, hätte er kaum Zeit für Musikinstrumente gehabt.
Sag mal klingt das so unlogisch? Warst du mal mit einem Speer bewaffnet auf Jagd? Weißt du, wie lange es dauert, bis man Erfolg hat?

Jetzt hab ich dir wieder alles durcheinander gebracht. verzeih, aber ich kann meine ganz normale Logik nicht abschalten.
Ich stelle einen Urmenschen dar. Das bedeutet, das ich versuche, wie einer zu denken und zu leben. Ich fange Fische mit der Hand. Ich kann sie auch speeren und mit Pfeil und Bogen schießen. Glaubst du nicht? Das ist mir egal.
Ich weiß nur, wenn ich Fische fangen gehe, kann ich unmöglich Hörner bearbeiten. Aber ich hab schon mal Pilze gesammelt, als ich keine Fische fangen konnte. Und wenn ich vom Fischfang zurück war, war ich froh, das marion die Fische zubereiten konnte. So konnte ich mich nach der Jagd ausruhen. Und ob du willst oder nicht, so haben sie es schon damals getan. Was glaubst du hätte der Papa gefangen, wenn er die Kinder mit zur Jagd hätte mitnehmen müssen? Zum Glück war die Mama noch da. Und wenn die im Wald war, um beeren zu sammeln, gab es einen Kindergarten, eine Amme, die sich um die Kinder kümmerte. Pelikane haben auch Kindergärten. Und Pinguine, Wildhunde, Löwen, Wölfe, Ratten und viele andere Tiere auch.

Warum willst du eine spzialisierte Tätigkeit nicht als Beruf anerkennen? Wenn jemand etwas spezielles kann, hat er eine BERUFung.
Wenn jemand besonders gut mit Nadel und Faden umgehen kann, wird er meistens ein Schneider sein. Das war schon immer so. Schon vor 35 TAUSEND Jahren. Deine Links haben es bestätigt.

Keine Angst, Du bringst mich nicht durcheinander. Das was Du sagst wird nicht durch meine links bewiesen, sondern Deine Interpretation sagt dies aus.

Wieso sollte ich Dir nicht zutrauen Fische zu fangen?

Ich traue unseren Ururururvorfahren sogar jede Menge zu nämlich, daß sie das alles sehr wohl ohne Spezialisierung hingekriegt haben.

Das ist eine Rekonstruktion von Ötzi mit einigen offensichtlichen Fehlern. Ich kenne jemanden der das meiste davon haargenau so nachgebaut hat und in Anbetracht seiner Erfahrungen habe ich keinen Zweifel daran, daß Du und ich das auch schaffen würden. Natürlich fehlt uns darin die Übung, aber wer das nicht hinkriegt der soll dann eben aussterben.
Genausowenig kloppt irgendjemand planlos auf einem Flintstein herum, sondern man kann das lernen. Archäologen und Hobby-Bastler haben das schon zig mal demonstriert. Das ist für uns heute keine lebenswichtige Technik, deswegen gibt es keinen so enormen Erfahrungsschatz wie damals. Die Kinder haben das gelernt, weil sie dabei waren als diese Arbeit getan wurde. Die Kinder haben gelernt zu jagen, weil sie (ab einem gewissen Alter) dabei waren. Sie haben gelernt welche Pflanzen essbar sind, weil sie dabei waren als sie gesammelt wurden und alles andere genauso. Dieser Lernprozeß beruht geradezu darauf, daß es keine Spezialisierungen gab. Die Gruppe war beinahe Tag und Nacht zusammen. Sie nomadisierten, damit sie sich niemals allzu weit von ihrem Unterschlupf entfernen mußten, sonst hätten sie ihre Jagdbeute niemals verwerten können.
Wieso unterstellst Du mir da andauernd fehlende Logik?

Schau mal wie die Aborigines in Australien leben, die haben auch keine Arbeitsteilung und stellen Musikinstrumente, Kunstgegenstände, Waffen und Kleidung her. Erzähl doch mal denen, daß ihre Lebensweise unlogisch ist.


Ich traue den Menschen enorm viel zu. Überleg mal wirklich - Dein Argument ich würde Urmenschen nichts zutrauen ist einfach nicht richtig.

viele liebe Grüße
TROLL

Du willst mich nicht verstehen.
Natürlich können die Aborogini Musikinstrumente herstellen. Aber nicht JEDER Aborigini kann das. Nur wer das talent hat und die technik gelernt hat, kann das.

Du kannst was, was ich nicht kann. Dafür kann ich was, was du nicht kannst.
Ist das jetzt verständlicher?
Ötzi mag mit dem Steinbeil Holz gehackt haben. Aber ob er auch das beil selber gebaut hat, steht auf einem anderen Blatt. Der Holzfäller kann keine Axt bauen. Aber er kann sie benutzen. Kannst du brot backen? ich nicht. Aber ich kann es essen.
Und natürlich zogen damals die Menschen als Nomaden durchs Land. Aber sei dir sicher, das nicht die ganze Sippe mit war, wenn ein Hirsch gefangen werden sollte. Der Lärm hätte alles Wild verscheucht.
Kannst du das verstehen? Um einen Hirsch zu fangen, muß man gaaaaaaaanz psssst sein.
In der Zeit haben sich die die Frauen um die Kinder gekümmert, in der Siedlung, wo die Sippe Rast gemacht hat.
Ein Mann kann 40 Kilo Fleisch tragen. Wenn drei Mann auf Jagd gehen, können sie den Hirsch aufgeteilt komplett ins Lager schaffen. Die Aborigines schaffen die erlegten Kengurus so nach überall hin. Um die Tiere in trabnsportable Stücke zu legen, hatten schon die urmenschen Steinklingen, die vom Steinmetz(dessen gewerbe aber erst später als gewerbe eingetragen wurde) zurecht geklopft hat.
Heutzutage kannst du die Technik lernen. man kennt die technik und hat die Fingerfertigkeit. Damals hat irgendwer als erster durch Zufall auf einen Flintstein gehauen und eine scharfe Kante entdeckt, mit der er sich wahrscheinlich erst mal selber verletzt hat. Dann hat er vielleicht ausprobiert, ob man damit was schneiden kann und hat davon immer mehr hergestellt. Er hat die technik praktisch erfunden. Dann haben Andere dabei zugesehen und nachgemacht. Aber nicht jeder kann das. Du kannst das, deine Frau schafft das nicht. Sowas gibts.
Ganz viele menschen haben einen Computer. Aber können alle ein Programm entwickeln? Ich kann das nicht. Aber meine Tochter ist Programiererin.

Nein, ich kann dir noch mal an meinem eigenen Erleben sagen, wie es ist, etwas auszuprobieren, das mit Erfolg, um es dann als BERUFung zur perfektion zu entwickeln.
Mir hat niemand gezeigt, wie man Horn beschnitzt. Ich habs mir selber beigebracht. Und jetzt kann ich es anderen beibringen. Aber die sollten schon malen können. Wer nicht malen kann, wird niemals schnitzen können. Deswegen ist das eine Spezialisierung, so wie Steinmetz, Bäcker, Schneider, Koch. Klar, jeder kann kochen, aber schmeckt es auch von jedem?

Bitte...versuch dioch wenigstens zu verstehen.
Oder ich gebe auch hier auf und geb dir recht. Damals konnten alle alles. Es gab keine Spezialisierungen und ach es ist egal.

Zitat von 

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Das ist eine Rekonstruktion von Ötzi mit einigen offensichtlichen Fehlern.

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Das Ötzibild hat Fehler? Welche denn?

Zitat von 

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Ich kenne jemanden der das meiste davon haargenau so nachgebaut hat und in Anbetracht seiner Erfahrungen habe ich keinen Zweifel daran, daß Du und ich das auch schaffen würden.

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Ich kann ganz bestimmt nicht DIESEN Ötzi nachbauen. Ich habe keinen Plan, wie man diesen Umhang bindet. Ich kann keine Schuhe herstellen. ich weiß nicht, wie man eine Steinaxt baut. Ich kann auch keinen Bogen und keine Pfeile bauen.
Nein, ich bin alleine nicht dazu in der Lage, einen solchen Ötzi nachzubauen. Ich könnte ihn aber aus Horn oder Holz schnitzen, mit noch mehr Fehlern, als sie angeblich an disem Werk zu finden sind.

Woher willst du wissen, was falsch und was richtig ist?
Hast du Ötzi zu Lebzeiten persönlich gesehen, das du ganz genau weißt, wie er aussieht???
Tut mir Leid, ich kann und darf mir nicht zumuten, etwas Derartiges anfertigen zu können.
Wer den Ötzi gebaut hat, ist ein wahrer Künstler und ein Genie. Du kannst diese Arbeit nicht schlecht reden. Du nicht!

Ich verstehe Deinen Standpunkt vollkommen, stimme ihm nur nicht zu.

Najaalso z.B. das berühmte Didgeridoo kann jeder Aboriginee herstellen. Man legt dazu einen Ast in einen Termitenhügel und wartet einige Wochen bis er ausgehöhlt ist. Genauso bin ich der Überzeugung, daß Ötzi sein Beil selber gebaut hat. Die Technik ist bei weitem weniger schwierig als eine moderne Axt herzustellen. Die Modernisierung dieses Werkzeugs, eben durch die Verwendung von Metall, das erforschen verbesserter Legierungen usw. ging mit der Spezialisierung einher. Derjenige der das Werkzeug herstellt muß auf diesen Prozeß so viel Energie verwenden, daß er nicht auch noch in der Lage ist es auch selber einzusetzen. Genau das gilt für fortschreitenden zivilisatorischen Zustand und ich behaupte, aufgrund meiner Erfahrung und den von mir gesammelten Informationen, daß es diese Form von Arbeitsteilung zu diesem Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte noch nicht gab. Im Zeitalter von Computern ist diese Wirtschaftsart nicht mehr wegzudenken, aber den Menschen damals hätte sie unter ihren Umweltbedingungen das Überleben unmöglich gemacht.
Selbstverständlich kannst Du Brot backen. Das hast Du vielleicht noch nie gemacht, aber wenn Du wirklich Hunger hättest und das Überleben Deiner Familie davon abhinge, wäre das kein Hindernis. Brot gehört aber auch nicht in die Steinzeit. Genau so verhält es sich auch mit den anderen Sachen - wenn Du mal geübt hast wie Feuerstein bearbeitet werden muß und wie man die anderen Materialien bearbeitet, dann kriegst Du das alles hin, da habe ich keinerlei Bedenken.
Wahrscheinlich hatte niemand sein Kind gerade in dem Moment auf dem Arm als er versucht hat sich an ein Tier anzupirschen, aber allzu weit wird seine Sippe nicht gewesen sein. Stell Dir vor die Jäger haben es geschafft mit List einige Mammuths in eine Schlucht stürzen zu lassen. Dann liegt auf der Hand, daß der ganze Clan mit Kind und Kegel sich daran macht an Ort und Stelle die Beute zu zerlegen. Wenn diese Menschen nomadisieren ist es doch völlige Energieverschwendung das über Kilometer zu transportieren.

viele liebe Grüße
TROLL

[zitat von PEST] Das Ötzibild hat Fehler? Welche denn?

Ich bitte Dich, glaubst Du wirklich der hatte diesen extrem kunstfertigen Grasmantel an und seinen Pfeilköcher mit einem Halsgurt darüber? Auf diese Art wird sein Köcher nass und der Mantel behindert seine Hände beim durchqueren eines gletscherübersääten Hochgebirges. Auf diese Art und Weise kann er keinen Pfeil aus dem Köcher ziehen und auch andere Waffen und Werkzeuge nicht einsetzen, ohne vorher den störenden Gurt abzulegen. Der Köcher war sehr viel wahrscheinlicher um die Hüfte befestigt, oder wurde unter dem trockenen Mantel getragen.

Den Nachbau hat jemand sehr aufwendig gemacht, aber vom praktischen Leben der dargestellten Person hatte er wohl keine Ahnung. Das ist so ähnlich wie die Wissenschaft eine ganze Weile lang behauptet hat der Bogen den Ötzi bei sich hatte sei noch nicht fertiggestellt gewesen. Wozu hatte er ihn dann mitsamt 14 Pfeilen dabei und warum zeigten dann die Holzfasern genau in Schußrichtung? Diesen Irrtum hat man zum Glück mitlerweile revidiert.

Mein Bekannter der das nachgebaut hat wird jedesmal fuchsteufelswild wenn er solche Bilder sieht. Auf den Jahrestagungen der Gesellschaft für Archäologie in Württemberg und Hohenzollern e. V. hat er auch schon manchmal ganz schön Streit bekommen, weil er sowas kritisiert hat.

viele liebe Grüße
TROLL

Ich denke das Pest ein ganz grosses problem mit Kritik hat. Und wer mehr weiss als er, könnte ihm den Rang ablaufen. Deswegen diese dauernden Fehlinterpretationen und dauernden Unterstellungen. Das gespräche mit unterschiedlichen Meinungen hat doch nichts mit persönlichen Befindlichkeiten zu tun. Ach, der Satz kommt mir grad so bekannt vor, jedenfalls ist er nicht von mir! Es ist nunmal Tatsache, das Pest sich sehr sehr schnell und häufig angegriffen fühlt. Und das sätze verdreht dargestetllt werden, empfinde ich auch als sehr anstrengend. Und die Quellen, Pest, du wolltest Quellen, doch du entscheidest, welche Quellen du als angemessen erachtest. Was ist das für ein Quatsch. Quelle ist Quelle ! Ob sie dir gefällt oder nicht. Doch ich kann Troll verstehn. Es ist doch so, dann man im Laufe des lebends Wissens anhäuft, und wer schreibt sich schon Quellen auf? Oder soll ich jetzt zukünftig bei zb. Burgbesichtigungen, mir das erzählte vom Burgführer unterzeichnen lassen?damit Pest seine Quelle hat, und sie doch anzweifelt, weil sie ihm missfällt, Wiki aber nicht angezweifelt werden darf?? weil Wiki für ihn das einzig wahre darstellt?!
Da wird sehr mit verschiedenen Maßstäben gemesseen.
Auch wenn troll es ähnlich sieht wie ich, finde ich schon sie gibt sich Mühe und durchforstet mehr das Netz, als andere. Ich würde mir die Mühe nicht machen! Einmal weil ich auch was anderes zu tun habe, und ich sehe nicht ein, jemanden so dermassen von sich und seinerQuelle überzeugten in irgendeiner Form zu überzeugen. Es würde nichts bringen, weil er einfach verbohrt ist in der Hinsicht. Und doch finde ich die Links und die Erklärungen, die Troll bietet sehr interessant. Das sind mal Fakten, Informationen die spass machen sie zu lesen. Sie fordern den Geist und bereichern.und öffnen für neues. Klar, das das nicht jedem gefällt.

Warum willst du eine spzialisierte Tätigkeit nicht als Beruf anerkennen? Wenn jemand etwas spezielles kann, hat er eine BERUFung.
Wenn jemand besonders gut mit Nadel und Faden umgehen kann, wird er meistens ein Schneider sein. Das war schon immer so.

[blau]ich versuch jetzt mal, das Ganze unter anderem Aspekt zu betrachten, was nicht heißt, dass dieser dann der einig mögliche ist.
eine spezialisierte Tätigkeit muß nicht zwangsläufig ein Beruf sein.
Beispiel.. ein junger mann hat als Kind viel Zeit bei seinem Vater in der Werkstatt verbracht und sich da viel abgeschaut, jetz repariert er die Mopeds seiner Freunde, eine spezialisierte Tätigkeit, aber er möchte das nicht sein Leben lang machen, um davon leben zu können. Also macht er eine Lehre als Dachdecker und verdient damit seinen Lebensunterhalt, das andere bleibt gelegentlich ausgeführte spezialisierte Tätigkeit. Auf dem Dach nun an frischer Luft, schmettert er ein Liedchen(das hat er unten in der WErkstatt nie gemacht), er singt immer mehr, andere finden es auch schön, es wird zu seiner BERUFUNG, er kann nicht anders, wenn er einen Weg findet, davon zu Leben, wird er diese Berufung zum Beruf machen, wenn nicht , bleibt es eine Berufung.

Ein Urmensch macht viele Dinge gemeinsm mit seiner Gruppe, sie sind zuwenig Menschen , um sich wirklich leisten zu können, dass sich einer ausschließlich einer Aufgabe widmet, auch wenn er die besonders gut kann. Weil ihm nun aber Pfeile schnitzen, neue Dinge ausprobieren besonders am Herzen liegen, verfeinert er seine Fähigkeiten, wird das ganze zur Berufung..bis es für seinen Stamm wichtig wird und innerhalb des Stammes eine Umstrukturierung stattfindet, um dem Einen mehr Freiräume zu verschaffen, damit er sich ausschließlich der für den Stamm wichtigen Tätigkeit zu widmen. Wenn er nun nicht mehr mit jagen muß, die anderen seinen Part übernehmen und ihn auch noch mit Nahrung versorgen, er dafür seine Leistung für den Stamm gibt , also von seinen Leistung lebt, dann kann man von einem Beruf sprechen.

Zweifellos ist die Rekonstruktion von Ötzi ein Kunstwerk, etwas ganz besonderes, daran ändern auch Fehler in der Rekonstruktion nichts, die Ausführung bleibt Kunst.
Na und???

Wir werden uns wohl öfter korrigieren müssen, immer wenn neue Erkenntnisse auftauchen, die eine Interpretation widerlegt und einer neuen weichen müssen...na und?? Lasst

meine Frit-box hat ne Macke und wenn sie die auslebt, frisst sie ersatzlos Teile meiner Beiträge ..

wenn sich neue ERkenntnisse einstellen, ändern sich auch die Sichten auf das Gesamte, Interpretationen werden verworfen, gehen in anderen auf, oder es entstehen gan neue..das ist doch spannend..
nicht immer so verbissen sein..

Warum reden wir immer vom Steinzeitmenschen?
Damals gab es doch noch keine Glaubensrichtungen, denke ich. Bin mir aber nicht sicher.
Ich denke, gemeint war der Thread so, welche berufe sich noch heute rehalten haben.
Und das einige Berufe aus Berufungen entstanden sind, klingt auch sehr plausibel.

Also, der Programmierer ist bestimmt kein Beruf aus dem Mittelalter, oder von Anbeginn der Zeitrechnungen. Hetzten sollten wir vielleicht mal sehen, ab wann beginnt eigentlich das Germanentum, oder andere Ur Glaubensrichtungen? Das würde mich Mal interessieren, um das Thema ein wenig einzuschränken.

Also, beim urzeitmenschen brauchen wir sicher nicht anzufangen. Somit fällt Ötzi mit seinen Kollegen schonmal flach.

Zitat von hirschkuh

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Warum reden wir immer vom Steinzeitmenschen?
Damals gab es doch noch keine Glaubensrichtungen, denke ich. Bin mir aber nicht sicher.
Ich denke, gemeint war der Thread so, welche berufe sich noch heute rehalten haben.
Und das einige Berufe aus Berufungen entstanden sind, klingt auch sehr plausibel.

Also, der Programmierer ist bestimmt kein Beruf aus dem Mittelalter, oder von Anbeginn der Zeitrechnungen. Hetzten sollten wir vielleicht mal sehen, ab wann beginnt eigentlich das Germanentum, oder andere Ur Glaubensrichtungen? Das würde mich Mal interessieren, um das Thema ein wenig einzuschränken.

Also, beim urzeitmenschen brauchen wir sicher nicht anzufangen. Somit fällt Ötzi mit seinen Kollegen schonmal flach.

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Guuuute Idee, das Thema wieder etwas einzuschränken..

auf jeden Fall um die Varusschlacht 9 nach Christi haben die Römer den Überbegriff Germanen geprägt, um einen "großen Feind" als Argument für die Ausdehnung des römischen Reiches als innenpolitische Motivation zu haben, obwohl es zu dieser Zeit eher noch um verschiedene germanische Stämme ging, die da natürlich schon eine lange Geschichte hinter sich hatten.
Nur mal so als verbriefte Jahreszahl...
In dieser Zeit müssten sich auch germanische Glauben entwickelt haben...wobei der sich natürlich in den einzelnen Stämmen unterschied...
aber das wißt Ihr besser wie ich...

Zitat von 

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Heidenweg heute...
Es gab ja bei den Heiden die unterschiedlichsten Menschen mit den unterschiedlichsten Fähigkeiten die dann in der Gemeinschaft genutzt wurden wie: die Krieger, die Schamanen, die Heiler.
Wenn wir das auf die heutige Zeit ummünzen würden, welche Art von Fähigkeiten lebt ihr in diesem Leben aus?

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Damit hab ich gemeint. Das es im Heidentum bestimmte Tätigkeiten gab, die heute in einer Art Grundidee immernoch gemacht werden.
Menschen also, die (z. Bsp.)viel am PC machen, sind dann die die in früheren Zeiten eher mit dem "tragen, weitertragen" von Informationen zutun hatten. Boten zum Beispiel.
Menschen die heute eher mit irgend einem Handwerk zutun haben, werden dann in der heidnischen Zeit was gewesen sein.....?
Wie ich schon im ersten Post schrieb, zeigte ich an Hand meines Jobs was ich eigentlich damit meinte.

schon lange vor unserer Zeitrechnung, war der germanische Glaube als solche wie wir ihn heute interpretieren vorhanden.
Nur wann in etwa vor unserer Zeitrechnung, das weiss ich auch nicht.

Karl der Grosse überrannte die germanischen Stämme noch weit vor der Varusschlacht, so um 79 glaub ich, um den christlichen Glauben zu verbreiten.
Er überfiel die Stämme, brannte germanische Heiligtümer nieder, so auch die Irminsul für die er 3 Tage und 3 Nächte brauchte, um sie zu stürzen, natürlich ist das eine Sage, die bestimmt so nicht stattgefunden haben kann. Diese befand sich an der Stelle, wo heute die Ruine Iburg steht. Bei Bad Driburg.
Man geht davon aus, das auf jedem Flecken, wo heute eine alte Kirche steht, einst ein germanischer Tempel stand.Der germanische Stammesfürst Wittekind oder Widukind auch genannt, stellt sich anfangs erfolgreich gegen Karl, doch nachdem er gesehen hatte wie Karl sein Volk niedermetzelte, ergab er sich und konvertierte zum Christentum. Schlimm ,wenn man sich das so vorstellt, zumal die Menschen damals noch was wie Ehre und Stolz im Leibe hatten.

Das nur am Rande. Jedenfalls war die Varusschlacht deutlich später, da die Römer Germanien bereits eingenommen hatten.Die Varusschlacht läutete das Ende der römischen Herrschaft in Germanien ein, und doch ist es wohl ein guter Ansatz, um mal eine zeitliche Begrenzung zu setzen.